María Victoria Llorente es una de las voces más reconocidas en Colombia en formulación, ejecución y evaluación de políticas públicas de conflicto armado, crimen organizado, seguridad y construcción de paz. Es politóloga de la Universidad de los Andes, con estudios en el Instituto de Ciencia Política de París, en defensa en la Escuela Superior de Guerra y en la Universidad de Defensa Nacional de los Estados Unidos. Ha sido consultora del Banco Interamericano de Desarrollo, de la Oficina de las Naciones Unidas contra las Drogas y el Delito, de la Unidad de Seguridad y Justicia del Departamento Nacional de Planeación, del Ministerio de Defensa Nacional y de la Alcaldía Mayor de Bogotá. Fue asesora del ministro de Defensa Nacional y de la Consejería Presidencial para la Defensa y la Seguridad Nacional. Además, es desde hace 20 años directora de la Fundación Ideas para la Paz.
A propósito de su libro “La danza y el martillo. 25 años de decisiones frente a la violencia organizada en Colombia”, me pareció valioso el trabajo investigativo que hizo, junto con Juan Carlos Garzón, de revisar un cuarto de siglo de decisiones sobre violencia y paz en Colombia. ¿Por qué lo hicieron y qué aporta este documento?
Lo que fuimos descubriendo Juan Carlos y yo escribiendo este libro es que ninguna de las decisiones que se tomaron frente a esos temas fueron definitivas, sino que todo ha sido una acumulación, tanto en el marco de las negociaciones con los grupos armados como en el marco de las políticas de seguridad. Cada gobierno llega con su idea de lo que quiere hacer, pero tiene que lidiar con las decisiones del gobierno anterior. Entonces las decisiones que va a tomar nunca son, por decirlo de alguna manera, limpias, sino que al final tiene que negociar con el Congreso, con la justicia, con la propia sociedad. Lo que queríamos era ir reconstruyendo estereotipos como que, por ejemplo, la política del presidente Álvaro Uribe fue solo bala cuando realmente hubo mucha negociación durante ese gobierno. El caso del presidente Juan Manuel Santos y el acuerdo de paz con la guerrilla de las Farc fue mucho más dinámico de los estereotipos que nos hemos hecho. Por eso, cuando terminamos el libro, nos dimos cuenta de muchas decisiones de las que hemos sido espectadores, pero que en el acumulado hemos aprendido muchísimo.
Sí, pero viendo esa revisión, que va desde las negociaciones de Andrés Pastrana en el Caguán hasta la paz total de Gustavo Petro, uno se pregunta por qué el país no aprende las lecciones del pasado ni del gobierno previo. El que llega quiere borrar lo que intentó el anterior y el resultado es una paz que no termina de consolidarse y una guerra que cada vez encuentra nuevos ciclos.
Esa es la pregunta del millón, pero no pretendemos responderla, porque lo que hacemos es analizar una realidad que está en permanente construcción. Esa es la noción de la danza, que esto está adaptándose permanentemente a partir de los gobiernos y demás. Pero al final sí quedamos con el sinsabor de que después de cada operación, después de cada negociación, no logramos cerrar los procesos y tenemos un acumulado de ciclos inconclusos. La negociación con los paramilitares sigue estando abierto a pesar de que hubo una negociación durante el gobierno Uribe, hubo unos resultados y unos impactos palpables en la violencia en Colombia, pero es algo que no logramos cerrar. Vamos sumando experiencias y el llamado del libro es a que no juzguemos el pasado desde los estereotipos, sino desde ese acumulado.
¿En el tema de paramilitar qué quedó pendiente?
Por un lado, fue una desmovilización parcial. De hecho, al otro día de la desmovilización de un número muy grande de combatientes, 30.000 mil por lo menos, ya teníamos cerca de 30 Bacrim (bandas criminales), que así las llamaron en su momento. Fue gente, mandos medios en general, de estos grupos que sabían cómo se manejaba el negocio. Entonces quedaron las estructuras de poder y el incentivo de las economías ilegales que estaban ahí, esas rentas que se podían continuar explotando. Eso no logramos cerrarlo y lo que permitió fue un nuevo ciclo a través de otros grupos que hoy en día se sintetizan en lo que conocemos como el Clan del Golfo.
¿El modelo de justicia transicional tampoco se completó?
Justicia y Paz, como modelo de justicia transicional, fue muy novedoso en su momento para Colombia y el mundo, pero sigue sin cerrarse. Ahorita, por ejemplo, la fiscal general sigue solicitando reformas que tienen que hacerse para agilizar procesos que todavía están en curso. Fíjese lo interesante: precisamente ese aprendizaje de justicia y paz permitió un análisis de esa realidad, de las dificultades de tramitar toda esa cantidad de casos y fue lo que hizo pensar al gobierno Santos en establecer el marco legal para la paz cuando estaban empezando la negociación con las Farc.
Sin ese proceso que ustedes detallan en el libro, ¿no hubiéramos llegado, por ejemplo, a lo que ocurrió este mes con la condena al hermano del expresidente Uribe, Santiago Uribe, por paramilitarismo?
Sí. Claro. Si no hubiéramos tenido todo ese proceso, que incluyó, por ejemplo, la parapolítica, no se habría dado. Se dice que este es un país lleno de impunidad, pero si uno mira la parapolítica ve una cantidad de gente que fue juzgada; gobernadores, alcaldes, congresistas, un centenar de políticos. Ese proceso permitió abrir toda esa verdad. Lo que pasa es que, y eso está muy estudiado en el mundo, sigue la dificultad de lidiar con esa verdad cuando la tienes tan cerca y cuando tienes tantos actores todavía en posiciones de poder. Por eso, son procesos que, en general, toman mucho tiempo.
¿En equivalencia, algo parecido sucedió con la paz con las Farc? Diez años después el acuerdo no se ha consolidado y vemos disidencias fortalecidas.
Este tema no es solamente de Colombia, sino que en general estos procesos de transición son muy complejos porque no siempre hay incentivos para que todas las personas que hacen parte de los grupos ilegales se entreguen, sobre todo los mandos medios. Pero las disidencias de las Farc se dieron desde antes de la firma del acuerdo. Recordemos que unos mandos medios decidieron abandonar el proceso y no firmar el acuerdo y luego hubo otros que, una vez firmado el acuerdo, se devolvieron al monte. Esa gente que quedó por fuera uno puede decir que era la que estaba más vinculada a las economías ilegales, al narcotráfico, al control de corredores estratégicos y demás. Esa gente es la que tenemos hoy como una violencia organizada mucho más vinculada con las economías ilegales como propósito que como medio para financiar una rebelión contra el Estado.
En todo caso, me llamó la atención cómo esos procesos de negociación, la danza, junto a la represión del Estado, el martillo, disminuyeron el índice de homicidios a la mitad en las primeras dos décadas del siglo XXI.
Fue precisamente por esa mezcla de danza y martillo. Ahí quisiera hacer una precisión, porque nosotros utilizamos este símil de la danza y el martillo, no para reemplazar el clásico de garrote y zanahoria. Lo que tratamos de mostrar en el libro es la complejidad de estas decisiones. Por ejemplo, ahora estamos hablando de estatutos antiterroristas, pero el presidente Uribe en su momento presentó su estatuto antiterrorista que lo frenó la Corte Constitucional. Una cosa fue lo que presentó como Ley de Alternatividad Penal para para los paramilitares y otra cosa muy distinta fue lo que salió como Justicia y Paz. Esos ajustes fueron los que nos llevaron a pensar en la danza y en su relación con el martillo, todo como la imagen de una adaptación permanente. Esa mezcla es la que logró, por un lado, ese descenso impresionante de la violencia, sobre todo durante el primer gobierno del presidente Uribe, muy asociado uno con la desmovilización de los grupos paramilitares y el repliegue de las Farc a partir de la campaña militar de la política de seguridad democrática. Luego la caída se empieza a aplanar y vuelve a haber otro descenso menos pendiente durante la negociación del gobierno Santos con las Farc. Dos años después de la desmovilización, después de 2017, cambia la tendencia y es cuando se incrementan de nuevo las cifras por los reacomodos de la violencia organizada.
¿Eso tiene que ver con que también hay muchos pendientes en la implementación del acuerdo de paz con las Farc?
Es difícil atribuirlo así porque estamos en esta batalla narrativa de que todo lo que nos está pasando se debe a que firmamos ese acuerdo con las Farc o que es culpa, por ejemplo, del crecimiento de los cultivos ilícitos, o que es porque no hemos implementado el acuerdo correctamente. En todo caso fue una enorme oportunidad. Lograr la desmovilización de las Farc no fue un hecho menor. Se nos olvida que a finales de los 90 realmente esa era una guerrilla que tenía en jaque a este país. Había analistas que llegaron a considerar que podían tomarse el poder nacional, que era su objetivo estratégico. La desmovilización de los paras y luego la desmovilización de las Farc representan el cierre de un ciclo del conflicto armado en Colombia y ahora estamos en esta nueva fase. El acuerdo de paz con las Farc tenía cosas tan importantes como el reconociendo que la violencia en Colombia tenía una enorme relación con esas brechas que hay frente al campo colombiano y unas zonas históricamente atrapadas en esa violencia, en economías ilegales, en fragilidades del Estado y plantea todos los programas de desarrollo con enfoque territorial, que es una ilusión que hemos tenido desde hace muchos años en Colombia, pero hay algo que realmente impide que logremos tener políticas de Estado para lograr esas transformaciones.
Según el libro, es como si hubiéramos perdido esa gran oportunidad y ahora estamos en una etapa de mayor fragmentación de violencias regionales y desde el 2022 las cifras van para arriba otra vez.
Lo que nosotros tratamos de mostrar es que luego de la desmovilización de las Farc y durante el periodo del presidente Petro se generaron unos vacíos de regulación en los territorios y eso rapidito se reconfiguró por parte de actores ilegales que ya estaban listos para eso. El ELN entró en algunas zonas, las disidencias en otras y, por supuesto, el Clan del Golfo estaba ahí. Rápidamente empezaron a ganar espacio, porque no se logró romper esas estructuras de rentas ilegales. Parte del problema es que pensamos que la única renta ilegal que existe en Colombia es la coca, que es muy importante, pero no es todo.
Sí. Ustedes analizan el récord de 240.000 hectáreas sembradas de coca durante el gobierno Petro, pero muestran que en esas zonas rurales ese factor no es determinante de la violencia, siendo importante.
Siendo importante. Eso es porque en realidad la violencia está mucho más asociada precisamente con todos estos grupos ilegales. Ellos también danzan, entonces hacen alianzas o entran en disputas por rentas. Lo que nosotros vemos es que el incremento de afectaciones, sobre todo humanitarias en muchas regiones del país, tiene que ver más con la disparada de esas disputas. Vemos cómo, poco a poco, estos grupos cada vez menos combaten en contra del Estado, incluso en alguna zona les interesa que esté el Estado. Hay zonas donde se asientan estos grupos y logran consolidar su dominio. En esos sitios no necesariamente vemos violencia homicida, vemos otro tipo de cosas, mucha extorsión, y planteamos cómo se vuelve a incrementar la violencia, nunca a los niveles que vivimos en los años 90.
¿El llamado conflicto se volvió una forma de vida criminal?
Muchas veces. Pero el problema de esas economías es que no todas son criminales, sino que terminan armando ecosistemas y economías donde están totalmente entrelazados lo ilegal y lo legal. Y no es un tema solamente territorial. Mucha parte de la plata que se cocina en Putumayo, Tumaco o el Catatumbo termina en circuitos de Bogotá, Medellín y hasta Caracas.
Entonces no es conveniente ni la “danza desbordada”, como llaman ustedes la época de la paz total de Petro, ni el martillo del gobierno De la Espriella, que prometió imponerse “por la fuerza”. ¿Cuál sería el punto de equilibrio a adoptar?
Tanto los dos gobiernos de Uribe como los de Santos tuvieron el uso de la danza y el martillo de manera muy diferente, dos experiencias totalmente opuestas. Luego tuvimos al presidente Iván Duque con su propuesta era revivir la seguridad democrática. La pregunta que quedó es si esa era la política de seguridad correcta para un escenario sin las Farc, sin los paras, sino con otro tipo de dinámicas territoriales. Y luego tuvimos el modelo totalmente contrario. O sea, dos experiencias de solo golpear o solo la danza, en los últimos ocho años del país.
Pero usted como experta en política pública, ¿cómo cree que debiera darse de manera más eficaz la presencia del Estado, no solo de una forma impositiva, sino integral para que esas zonas donde imperan fuerzas ilegales puedan superar esa violencia eterna.
Es muy difícil que llegue un gobierno que no esté ni de un lado ni del otro, sino que logre el equilibrio ideal. Todos los gobiernos han intentado de una u otra manera, y lo han llamado de distintas maneras, lograr una presencia integral del Estado. El Gobierno Uribe hablaba de consolidación territorial. En el gobierno del presidente Duque tuvieron una apuesta que llamaron las zonas futuro. Nunca se dio y se quedó en la ley. El presidente Petro creó muchas formas territoriales. En el gobierno del presidente Abelardo de la Espriella están metiendo dentro de la Ley de Orden Público que acaban de presentar una cosa que llaman las intervenciones territoriales integrales. Es algo que una y otra vez hemos intentado hacer en Colombia y siempre terminamos en esta suerte de decepción, en una enorme deslegitimación del Estado frente a la población.
Van dos meses del gobierno De la Espriella y vemos todos los días a un presidente con la pistola al cinto y un radioteléfono en la mano en plan de operativos militares. ¿Cómo analiza eso dentro de la lógica de su libro?
Ellos están proponiendo la danza a su modo, que es el tema del sometimiento, y el país tiene que dar esa discusión sobre esas normas. Otra cosa es que el gobierno las pueda imponer. Creo que esto de la pistola al cinto y todas estas muestras de fortaleza me incomodan y me impresionan, pero a muchos colombianos eso les gusta y se sienten más seguros. Es una paradoja, porque estas cosas no se hacen solamente imponiéndose.
¿Qué tanto impactará el retorno intenso de la política antidrogas de Estados Unidos en Colombia?
La política estadounidense del presidente Trump es más de lo mismo. Es más de lo que siempre hemos visto de una política totalmente enfocada en las hectáreas de coca y en la máxima fuerza para contener las hectáreas de coca lo más que podamos. A mí me impresiona mucho que durante el gobierno del presidente Duque, muy por convicción y también muy presionado por el primer gobierno del presidente Trump en términos de reducir las hectáreas de coca, erradicó forzadamente más de 300.000 hectáreas. Un montón y al final resultamos con más hectáreas cultivadas. Esto no es un juicio de valor sobre lo que hizo el presidente Duque, sino una realidad que está ahí y sobre la cual queremos llamar la atención, porque quizás haya una oportunidad de abrir una conversación diferente alrededor de otros mecanismos que tienen que ver más bien con el control financiero de todos estos flujos transnacionales, de los recursos asociados a esas economías. Qué hacemos con el oro, por ejemplo. ¿Cómo es posible que el 80% del oro que se vende internacionalmente sea de origen ilegal y nadie diga nada?
La Fundación Ideas para la Paz completó 25 años investigando estos fenómenos y usted lleva 20 dirigiéndola. ¿Qué futuro visualiza en este horizonte entre guerra y paz pensando en las generaciones que vienen?
Cuando yo arranqué tendría 25 años y mirando hacia atrás veo que este es un país que siempre está en crisis y nos encanta decir que estamos en crisis, que estamos en el peor momento de Colombia, pero ha habido peores momentos. Lo que pasa es que tenemos esa noción de paz, de terminación del conflicto, la ilusión de que vamos a tener un cierre limpio. Pero lo que queremos mostrar es que hemos avanzado muchísimo en medio de una danza que ha sido muy compleja y de un martillo que también ha tenido cortapisas. Yo creo que esta es una sociedad mucho más evolucionada que entiende mucho más el uso de estas herramientas, que estamos en unos niveles de violencia muy inferiores a los que teníamos hace 30 años y que tenemos una oportunidad de pensarnos diferente. Hemos logrado cosas como que en los últimos 25 años hemos sacado a 80.000 personas de la guerra. No quiero decir que nos sentemos en la complacencia, sino que nos salgamos un poco del catastrofismo y de la idea de que es imposible hacer algo para superar la violencia.